清川：あたしは元々大好きで
永作：ありがとうございます
清川：柔らかくて、永遠の「オトナかわいい女子」みたいな感じの方なのに来た時に「職人だなこの人」と思ったんです。
永作：2回ぐらい言われた。２回ぐらい聞き返したけどね。
清川：柔らかいんだけども、余計なことはしない
湊：あぁ、わかる（笑）今回初めて、パッと見たとき、テレビで見たりするイメージって、まずかわいいとか、キティちゃんみたいとか（笑）かわいい。バランスとかも絶妙。キティちゃんと思ってたんですけど直接お会いしたら透明。なんでもなれるんだろうなっていう・・
永作：作家の方にそんなに言っていただくと、緊張しちゃいます。なんか、どうしましょ。私がここに来ちゃって（笑）
清川：私は、一番最初は、サファイア。
湊：サファイアっていう本の装丁を、どうしても清川さんにして欲しくって。私は最初清川さんの作品見たのが、週刊誌で初期の頃の載ってるのを見て「この人、写真に刺しゅうしたりとか、山に百年篭っても私は思いつかない」と（笑）装丁してもらえたらいいのになあと思ってお願いして。
清川：聞いたときに嬉しくって。すごい人だから、どんな人でしょうと思ったんですよ最初。でも小説のイメージと全く違ったので「こんなに可愛らしくって気配りがすごいできる女性が、あんな残酷なリアリティのある物語を書く人？」思ったら面白くって。淡路島で書いてるっていうのが。あたしもなんですけど。
永作：その距離感が想像できるってことですね。
清川：アイデアとか、家事も多分やられてて、お仕事もされてると、どういう風にバランスとってるんですか？
湊：やっぱり移動の時は、一人できゅゥって入り込めるから。新幹線はいいアイデアできたり。
清川：私も移動中が一番出てきます。飛行機はダメです。寝ちゃうし。
永作：飛行機って圧迫感が・・難しいですよね。
湊：飛行機、指示が多いですよね（笑）
清川：でも、めちゃめちゃ忙しいですよね？
永作：主婦は忙しいですよね。
清川：どこで抜いてます？
永作：私は完全に、これで一日終わったーって、寝る時しかない。
湊：登山とか好きなんで（笑）、年に一回夏に行くぐらい。登山の雑誌を読んで、次どこ行こうかなとか。
永作：私も好きなんですよ。次どこ行こうかとか。
湊：来年｛山の日」できるし
永作：仕事で地方に行ったりした時「あの山はなんですか？登れますか？」
湊：いた、ここにも（笑）
永作：やっぱ黙々としてるあれが楽しいというか、
清川：職人気質。
永作：気持ちいいですよね
湊：すごく自分の中に入れるし、
永作：目的はあるし、
湊：無になれる。
清川：私、水が流れてるところがいい。
永作：音？
清川：音と空気感で
湊：あと、島の子（因島出身）
清川：島の子だからかもしれないですけど（淡路島出身）
湊：しばらく海見てないと、不安になってくる
清川：自然に触れてないと、不安になります。
永作：ありがとうございます
清川：柔らかくて、永遠の「オトナかわいい女子」みたいな感じの方なのに来た時に「職人だなこの人」と思ったんです。
永作：2回ぐらい言われた。２回ぐらい聞き返したけどね。
清川：柔らかいんだけども、余計なことはしない
湊：あぁ、わかる（笑）今回初めて、パッと見たとき、テレビで見たりするイメージって、まずかわいいとか、キティちゃんみたいとか（笑）かわいい。バランスとかも絶妙。キティちゃんと思ってたんですけど直接お会いしたら透明。なんでもなれるんだろうなっていう・・
永作：作家の方にそんなに言っていただくと、緊張しちゃいます。なんか、どうしましょ。私がここに来ちゃって（笑）
清川：私は、一番最初は、サファイア。
湊：サファイアっていう本の装丁を、どうしても清川さんにして欲しくって。私は最初清川さんの作品見たのが、週刊誌で初期の頃の載ってるのを見て「この人、写真に刺しゅうしたりとか、山に百年篭っても私は思いつかない」と（笑）装丁してもらえたらいいのになあと思ってお願いして。
清川：聞いたときに嬉しくって。すごい人だから、どんな人でしょうと思ったんですよ最初。でも小説のイメージと全く違ったので「こんなに可愛らしくって気配りがすごいできる女性が、あんな残酷なリアリティのある物語を書く人？」思ったら面白くって。淡路島で書いてるっていうのが。あたしもなんですけど。
永作：その距離感が想像できるってことですね。
清川：アイデアとか、家事も多分やられてて、お仕事もされてると、どういう風にバランスとってるんですか？
湊：やっぱり移動の時は、一人できゅゥって入り込めるから。新幹線はいいアイデアできたり。
清川：私も移動中が一番出てきます。飛行機はダメです。寝ちゃうし。
永作：飛行機って圧迫感が・・難しいですよね。
湊：飛行機、指示が多いですよね（笑）
清川：でも、めちゃめちゃ忙しいですよね？
永作：主婦は忙しいですよね。
清川：どこで抜いてます？
永作：私は完全に、これで一日終わったーって、寝る時しかない。
湊：登山とか好きなんで（笑）、年に一回夏に行くぐらい。登山の雑誌を読んで、次どこ行こうかなとか。
永作：私も好きなんですよ。次どこ行こうかとか。
湊：来年｛山の日」できるし
永作：仕事で地方に行ったりした時「あの山はなんですか？登れますか？」
湊：いた、ここにも（笑）
永作：やっぱ黙々としてるあれが楽しいというか、
清川：職人気質。
永作：気持ちいいですよね
湊：すごく自分の中に入れるし、
永作：目的はあるし、
湊：無になれる。
清川：私、水が流れてるところがいい。
永作：音？
清川：音と空気感で
湊：あと、島の子（因島出身）
清川：島の子だからかもしれないですけど（淡路島出身）
湊：しばらく海見てないと、不安になってくる
清川：自然に触れてないと、不安になります。
永作：自然に触れると、リセットというか、リフレッシュされた気分になりますね。明日から頑張ろうって。
清川：女優さんとか、いろんな人と接してますけど、男性っぽい人が多い。世の中的には女優さんって、男性的な人が多い。
永作：言いますよね
清川：いろんな役になれるっていうのは、楽しいのか苦しいものなのか
永作：楽しくはないです。苦しい・・です。やってる時は苦しいです。元の役があるので、原作ももちろん、台本だけなのもありますけど、 そこにしっかりと書かれた人物像があって、それを任されてる責任に結構・・結構・・なんだろな、駆られてるんで、すごく重いです。清川：女優さんとか、いろんな人と接してますけど、男性っぽい人が多い。世の中的には女優さんって、男性的な人が多い。
永作：言いますよね
清川：どう思いますか？
永作：はっきり、いろんなことおっしゃる方が多いなと思います。白黒はっきりしてるというか、ただそれが男っぽいのかっていうと、ちょっと違う気がしているんです。男性ぽいという表現が、割と何十年も前から言われてる表現だと思う。今のあたしたちにあまり当てはめられないかもしれない。その何十年も前は多分、表に出て働く人も少なかっただろうし。女のくせに強い態度もできなかった中でそういった仕事をしなければいけなかったからそういう括りになってたのかもしれないですけど。いま女性がいろんなところに進出して行けている。戦っていけると思えばその道はどうにかなったりするじゃないですか。清川さんは最初、刺繍じゃないですか。なぜ絵の装飾を刺繍で、ってなったんですか？
永作：はっきり、いろんなことおっしゃる方が多いなと思います。白黒はっきりしてるというか、ただそれが男っぽいのかっていうと、ちょっと違う気がしているんです。男性ぽいという表現が、割と何十年も前から言われてる表現だと思う。今のあたしたちにあまり当てはめられないかもしれない。その何十年も前は多分、表に出て働く人も少なかっただろうし。女のくせに強い態度もできなかった中でそういった仕事をしなければいけなかったからそういう括りになってたのかもしれないですけど。いま女性がいろんなところに進出して行けている。戦っていけると思えばその道はどうにかなったりするじゃないですか。清川さんは最初、刺繍じゃないですか。なぜ絵の装飾を刺繍で、ってなったんですか？
清川：たまたま。ファッションの学校に最初行ったんですけども。服飾に行ったんで。だから糸と出会った。
湊：清川さんのアトリエ、むっちゃ楽しい（笑）一度対談をアトリエでさしてもらって。いろんな糸とかビーズが瓶に入って清川さんのおうちの周り、真っ暗なんですよ。
清川：小さい頃はザリガニとってクワガタとって走り回る
湊：なんであんなキラキラ
永作：私も田舎です。茨城。ひとり遊びが好きで。
清川：みんなとワイワイやることもあるけど
永作：それが決して嫌いではなくて。
湊：絵本よりは本がいっぱいあって。家にある本って、全部読んだわけじゃないけど、小説家になって「ああ、今あれを読んどきたいな」って古典がいくつかあって。読みたい本は全部家の本棚のあそこにある。なんであの時読まなかったんだろうって思うけど 多分、その時読んでも何も感じなかったり、もしかしたら最後まで読まなかったのかもしれない。でも書店に行ったら絶版になってたり、図書館に行くと古い本すぎて貸出できなくなってたりする本とか。実家に帰ると、あそこの本棚のあそこにあるんだよ！っていう・・
永作：ご両親が本お好きだったんですか？
湊：ええ。
湊：清川さんのアトリエ、むっちゃ楽しい（笑）一度対談をアトリエでさしてもらって。いろんな糸とかビーズが瓶に入って清川さんのおうちの周り、真っ暗なんですよ。
清川：小さい頃はザリガニとってクワガタとって走り回る
湊：なんであんなキラキラ
永作：私も田舎です。茨城。ひとり遊びが好きで。
清川：みんなとワイワイやることもあるけど
永作：それが決して嫌いではなくて。
湊：絵本よりは本がいっぱいあって。家にある本って、全部読んだわけじゃないけど、小説家になって「ああ、今あれを読んどきたいな」って古典がいくつかあって。読みたい本は全部家の本棚のあそこにある。なんであの時読まなかったんだろうって思うけど 多分、その時読んでも何も感じなかったり、もしかしたら最後まで読まなかったのかもしれない。でも書店に行ったら絶版になってたり、図書館に行くと古い本すぎて貸出できなくなってたりする本とか。実家に帰ると、あそこの本棚のあそこにあるんだよ！っていう・・
永作：ご両親が本お好きだったんですか？
湊：ええ。
